«Родительское собрание. Александр михайлович ревич: интервью

Галина Климова

«Дай речи течь, пока она жива...»

91-й день рождения Александра Михайлович Ревича мы встретили без него. Не дотянул всего-то чуть-чуть, но впечатление закольцованности жизни и судьбы осталось: живой стеной стояли стихи, крупным планом, конечно, поэмы, которые он не вынашивал и не выстраивал, - они будто с неба на него падали сном, видением или воспоминанием, и он спешил их записать - на одном дыхании, в один присест. О поэмах Ревич радел особенно - как о своих дражайших чадах, и относился к ним с большим трепетом, чем к стихам. Написал 33 поэмы. Столько раз, наверно, он вдохновенно покорял воображаемые Эверест, Эльбрус, Монблан…
Александр Михайлович Ревич, а для домашних и друзей - Алик, не был человеком стаи или тусовки (тогда и слова-то такого не знали), для многих, предпочитающих беглое мелкоформатное общение, он был неудобно крупной личностью: самостоятельный, бескомпромиссно резкий в мнениях и жестах. При этом он один из немногих современных поэтов - своеобразный магнитный полюс, сплотивший и крепко державший свой круг - пестрый, разновозрастный, разбросанный по миру. Кто относился к кругу Ревича? В большинстве своем пишущие люди: поэты, стихотворцы, переводчики, прозаики, литературоведы, художники, студенты, священники, врачи и чистой воды графоманы. Круг не был чем-то незыблемым, неожиданно куда-то пропадали одни, прибивались другие, возникали новенькие. Он умел дружить и часто вспоминал своих старших друзей - Акимыча и Арсения - Аркадия Штейнберга и Арсения Тарковского, цитировал их, читал наизусть и посвящал им свои стихи и поэмы. С большим пиитетом относился к Учителям: к Пушкину, Лермонтову, Блоку, Пастернаку, Маяковскому, Ходасевичу. Благодарно помнил и писал об Илье Сельвинском, Павле Антокольском, Георгии Шенгели, Анисиме Кронгаузе, Петре Семынине, Николае Глазкове и о других, близких по духу. Ревич любил открывать людей, влюблялся в чужие стихи легко и безоглядно, а это - особый дар, довольно редкий для поэта. Он разглядывал автора страстно, придирчиво, почти по-научному - через лупу, очень ценил нравственные качества личности - как фундамент таланта. Даже слабые, но живые искренние стихи трогали его много больше, чем стеб или цирковые трюки, пусть даже виртуозные.

Когда нет жалости, какие там стихи!
Устал я, милые, от всяческих ухваток,
от силы напоказ, от прочей шелухи,
от бега взапуски, - и так покой наш краток.

Об этом же через 10 лет:

Какая чушь стихи, когда в них нет печали,
Как немощны слова, когда они - слова.
Уж лучше бы они смиренно помолчали,
Как робкая душа пред ликом Покрова.

Ревич, если не знал понравившегося автора лично, поднимал всех на ноги, требовал немедленно найти, доставить или, на худой конец, дать телефон, чтобы потом уже самому зазывать к себе счастливчика, приближать, притягивать, влюблять в себя, рассказывать о нем друзьям и знакомым, часами зачитывать их по телефону полюбившимися стихами и при этом, конечно, действенно помогать виновнику, ставить на ноги, выводить в литературу. Сколько людей подпишется под этим! Кто еще так открыт и щедр в своей любви к поэзии? К кому прислониться, кому может довериться начинающий или непризнанный автор?
Вот один из примеров. Когда умер наш друг Михаил Письменный, очень самобытный, но непрочтенный и почти незамеченный писатель, Ревич распорядился:
- Мишу надо издавать, несомненно. Вот деньги, - и без всякого пафоса предложил впечатляющую сумму.
Оставалось лишь подтянуться и последовать примеру нашего Алика, преподавшего не только урок писательской солидарности, но и любви, деятельного участия и признательной памяти к тем, кто ушел. Так общими усилиями друзей вышла в свет книга повестей и рассказов Михаила Письменного «Блатное и балетное».
Ревича любили и боялись. Доверяли его вкусу и поэтическому слуху, испытывали себя, дарили книги, просились в ученики, в товарищи по цеху. Оценка Ревича - это знак драгоценной пробы. Все знали его взрывчатость, крутой нрав, нелицеприятные и очень резкие - не шепотком, а в полный голос - суждения (не взирая на известность, возраст, чины и степень дружеской близости) не только о поэзии современников, но и классиков. Он был непреклонен и постоянен и в своей любви, и в своем неприятии. Опрометчиво было вступать с ним в дискуссию о Гумилеве, Мандельштаме, Ахматовой, Бродском, а если вдруг так случалось, отстреливаться приходилось до последнего патрона… Но он был отходчив и незлопамятен, как и подобало крупной личности с трагическим мировосприятием. Не сказочным оловянным солдатиком - Ревич на всю жизнь остался боевым солдатом с осколком в легких - солдатом штрафбата. Это многое объясняет в его жизни и поэтической судьбе.

Все это было когда-то
и остается вовек:
черные строки штрафбата
в белый впечатаны снег.
Жизнь завершается наша
зимней атакой во сне.
Выпита полная чаша,
самая малость на дне.

Известно, что Ревича долго не подпускали к литературе, не печатали стихов, не предлагали переводить. Его книги припозднились с выходом лет на двадцать пять. Но он - несгибаемый и настырный - писал «в стол» и совсем не на заданную тему. Его стихи о войне не всегда созвучны стихам советских поэтов-фронтовиков, живших с ним в одно и то же время и прошедших тот же адский путь войны, поскольку военный опыт Ревича был иным, особенным - он сражался не только с фашистами, но и со своими внутренними врагами.

Когда вперед рванули танки,
кроша пространство, как стекло,
а в орудийной перебранке
под снегом землю затрясло,

когда в бреду или, вернее,
перегорев душой дотла,
на белом, черных строк чернее,
пехота встала и пошла,

нещадно матерясь и воя,
под взрыв, под пулю, под картечь,
кто думал, что над полем боя
незримый Ангел вскинул меч?

Но всякий раз - не наяву ли? -
сквозь сон, который год подряд
снега белеют, свищут пули,
а в небе ангелы летят.

На первых порах Ревич переводил за кого-то как «литературный раб» (была, была такая форма работы и жизни в советской литературе), под его переводами стояла другая фамилия (так и не назвал имени своего рабовладельца). Жили довольно скромно на заработки его верной жены Муры, учительницы английского языка:
- Я и в школе преподавала, и по всей Москве бегала по частным урокам, пока Ревич выписывался…
Семью спасали переводы для «Библиотеки всемирной литературы», где Ревич переводил всех, кого предлагали. Зная французский и польский, ловя на слух латынь и славянские языки, больше всех любил переводить французов и поляков. Поль Верлен и Константы Ильдефонс Галчинский в переводе Ревича - блистательны. Позже были «Трагические поэмы» Теодора Агриппы Д’Обинье, которого он переводил десять лет и с которым сросся, сроднился так, что его русский почерк стал походить на старофранцузскую вязь Агриппы... Но самое главное, по признанию Александра Михайловича, - Агриппа привел его к Богу, что гораздо ценней, чем Государственная премия за этот переводческий подвиг, сравнимый по масштабу с подвигом великого Гнедича, переведшего гекзаметром поэмы Гомера.
Настал новый период в поэзии Ревича - пошли библейские стихи, высвеченные верой, и он нашел в себе силы признаться: «Я семь десятков лет на свете прожил, и только на восьмом заговорил». Стихи становились молитвой, уходившей в небеса, а молитва - стихами, спустившимися с небес. Видимо, этим светом было озарено его удивительно плодотворное творческое долголетие. Поэту, который сказал «даже неуслышанный, не сетуй, говори в пространство, говори», наверняка отзывались другие пространства, потому что он сам стал другим:

Теряя слух, теряя вес,
душа едва держалась в теле.
Я слышал музыку небес,
и это было в самом деле.
Но как могу я передать
ту сладость звука, ту истому,
ту неземную благодать,
что чувствовать нельзя живому?

Или:
К югу ушли перелетные птицы,
прочь от пожаров умчался Пегас.
Тысячи душ, не умевших молиться,
как мне, скажите, молиться за вас?

Поэзия Ревича последних двадцати лет полна пророческих прозрений, проговорок, помогавших ему по-иному переосмыслить прошлое и не обольщаться иллюзиями будущего.

Исчезли два тысячелетия,
чужая даль и наша близь.
Ты спросишь, что несет нам третье,
молчи и Господу молись.

За что мне выпало такое,
ведь не был свят я никогда?
Быть может, чтоб не знал покоя
и жил, сгорая от стыда.

У Ревича много стихов-видений, стихов-снов - прямо-таки циклы: «Сон о Данииле», «Сны фараона», «Сон о потопе», «Сон об Армагеддоне», «Сон об Арарате», а наряду с этим - «Сон о Владикавказе», «Сны о Блоке» и др. И это не стихи «на тему», в них не только библейские аллюзии, нет, в них - события истории, шум времени, реалии современной жизни, пролетевшей «с подрезанными крыльями»:

Я исчерпал страх и дух спокоен,
бой уходит по сухой стерне,
Господи, я Твой последний воин,
хоть в последний раз, в последнем сне.

Личная судьба Ревича - это роман-эпопея в стихах и поэмах.
Лирические стихи, звенящие тютчевской бронзой, немногословные и даже скупые на первый взгляд, не всегда построены на классических размерах, но всегда - на точных рифмах (насмерть стоял за точные рифмы!), завязаны и замешены на «воспаленной лирике» эпических поэм. Почти все поэмы (Ревич категорически отрицал сюжетность своих поэм), тоже крепко переплетаются, перекликаются, продолжаются, выстраиваясь в сквозные темы и вариации, пуская корни в Вечность. Так и с переводами, которые, прижившись на русской почве, дышали и прорастали уже новыми оригинальными стихами Ревича. Вот, например, стихотворение «Из Верлена»:

Так лови же музыку, лови,
Чтобы стих твой мог раскинуть крылья,
Чтоб душа летела без усилья
К небесам другим, к другой любви.

Пусть строка почувствует касанье
Утренней прохлады, пусть ветра
Дух приносят мяты и чабра.
Остальное всё - чистописанье.

Всё как в сообщающихся сосудах или как в общей системе кровообращения, где венозная и артериальная кровь питают и обеспечивают жизнеспособность единого организма. Вот некоторые примеры этой взаимосвязи: Верлен - Ревич, Галчинский - Ревич и Лермонтов, удивительно точно по тексту, по звуку и интонации переведенный Александром Михайловичем на французский язык.
Снайперский взгляд когда-то синих глаз, весьма подвижные - сколько оттенков - тонкие ироничные губы. И сам - невысокий, ладно скроенный, а в последние годы - сухой, жилистый, но все еще выносливый, не теряющий своего воинственного максимализма и непредсказуемости, буквально вспыхивающий на взлетах настроения или гаснущий от ненастроения. Внешне очень похож на Фернейского патриарха, на Вольтера (старость, правда, многих делает похожими друг на друга), особенно формой головы и прорезью улыбки, почти как на скульптуре Ж.-А. Гудона. И оба - Скорпионы!
Ревич великолепно читал наизусть чужие и свои стихи и даже поэмы (до последних дней поражая феноменальной памятью), «вкусно» произносил слова и точно акцентировал смыслы, что не так уж часто среди поэтов и совсем редко - среди актеров. Эта естественная манера - в меру театральная, без форсажа, подкрепленная убедительностью авторской интонации, - впечатляла и запоминалась. Многих, особенно женщин, завораживал его певучий баритон, который прибавлял ему мужественности и даже роста.
В последние месяцы, когда поэт тяжело и неизлечимо болел, он стал очень нежным. Разговаривал и не отпускал рук, прижимая их к давно не бритой, прохладной щеке. Сколько ласковых слов наговорил в последнюю нашу встречу! Я понимала: прощается.
- Знаешь, девочка, какой сон мне на днях приснился? Сначала услышал, а потом и увидел: ангелы поют и молются обо мне, а демоны им мешают - бузят, возятся. Вместе с ангелами пел отец Павел, и матушка Наталья подпевала… Дивный сон. А после звонит матушка Наталья: мы рано утром вместе с отцом Павлом молились за вас. Вот так. Представляешь? Так я об этом стихотворение написал.
Он никогда не произносил «стишки», а от слова «текст» прямо-таки взвивался под потолок.
- Я тут ничего не придумал, - продолжал он, - только поставил посвящение матушке Наталье, читай, читай вслух!
Он протянул лист бумаги со стихотворением, написанным 19 октября - в лицейский пушкинский день.
Я прочитала.
- Ну как?
И не дожидаясь ответа:
- Я - гений, а?
- Гений, конечно, гений!
Александр Михайлович откинулся на подушки, и стало видно, как он устал, но откуда-то взялись силы, и он блаженно заулыбался, принимая всю условность нашей словесной игры и в то же время веря, как ребенок, что всё, конечно, «взаправду»….
Через день Александр Михайлович Ревич ушел туда, где поют ангелы, где «несть ни болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь бесконечная»…
Когда я одевалась в прихожей, он приподнялся в постели и вдруг крикнул вслед, да с такой силой:
- Я еще и поэму напишу!
- Верю, Алик, верю! Конечно, напишешь, без этого ты бы не был поэтом, не был бы Ревичем!

Из книги судеб. Александр Михайлович Ревич (настоящее имя Рафаэль Михайлович Шендерович; 2 ноября 1921, Ростов-на-Дону - 24 октября 2012, Москва) - русский поэт, переводчик.

До войны учился в военном училище пограничных войск в Орджоникидзе, вышел из него лейтенантом - и сразу был отправлен на фронт. В Молдавии попал в плен, бежал, добрался до «своих», в результате в декабре 1941 года им занимался Особый отдел Южного фронта, позже переименованный в СМЕРШ. Следом - штрафбат, тяжёлое ранение, восстановление в офицерских правах, демобилизация после третьего ранения. Награждён орденом Красной Звезды, медалями.

Как поэт-переводчик стал активно печататься с начала 50-х годов, издал несколько сборников оригинальных стихотворений; стихи писал и по-польски, и в Польше эти стихи печатали, но до сборника дело не дошло. Окончил Литературный институт имени А. М. Горького (1951). Член Союза писателей СССР (1952). Преподавал на кафедре художественного перевода Литературного института имени А. М. Горького (1994-2009).

Хотя в переводе Ревича (с подстрочника) отдельными книгами выходили то филиппинские, то адыгейские классики, главным делом его жизни стали перевод книги Верлена «Мудрость» и полный перевод «Трагических поэм» поэта Агриппы Д’Обинье (вышел в 1996 году, отмечен Государственной премией РФ).

Первоисточник: Википедия

Поэму убила проза

- Александр Михайлович, это ваше первое избранное?

Первое большое избранное. Выходила книга «Десять поэм» в 94-м и небольшое избранное из стихотворений «Чаша» в 99-м. «Дарованные дни» - спасибо издательству «Время» - наиболее полное: моих личных стихов (не считая переводов) 340 страниц в подборку.

- Есть ли у вас лирический герой?

Без этого невозможно. Понятие «лирический герой» дискредитировано практикой советской поэзии. На мой взгляд, там это не настоящее лицо, там это скорее маска. Я есть, конечно, лирический герой своих произведений, но не в советском понимании. Я просто пишу дневник. Я ничего не типизирую - я есть. Я в стихах такой, какой я способен для плача.

Как всякий раз приходит к вам замысел большой поэмы (а у вас их несколько)? И ещё вопрос, более широкий: почему сегодня жанр поэмы в русской поэзии почти не востребован?

Поэма? Этот жанр нельзя путать с эпосом. Поэмы Гомера - это эпос. Так же, как «Махабхарата», это эпос. Я даже думаю, что дантовская трилогия «Божественная комедия» - это не поэма, это вселенная.

Наши милые жители ХХ века (то, что называют Серебряным веком, - не люблю этого термина), не понимая того, что функция поэмы кончилась, продолжали их писать… Кончился её век. Почему немое кино кончилось? Его заменило звуковое. А сейчас кинематограф убивается телевизором. Поэму убила проза.

Но остается чувство её, поэмы, нужности. И я однажды понял, что важнейшее, что случилось со мной в жизни - трагическое начало войны и плен, - в цикл не влезает. И я попытался написать странную поэму - чуть-чуть склеенную. Сюжет раскололся: с одной стороны - эпизоды происходящего, и - где-то в будущем - обсуждение этих эпизодов во время протокола допросов. То есть я, по существу, попытался создать некую драматическую поэму. Местами - удачно. Сельвинскому она очень понравилась. Он считал, что я его ученик. На самом деле - иное. Я потом понял одну вещь: поэма нужна, но очень короткая. И я написал первую свою поэму - о том, как я не написал стихотворение. Она так и называется «Поэма о недописанном стихотворении» - о том, как я хоронил маму. А кончалась поэма так: «Стихи о птицах дописал я после…»

После этого поэмы из меня попёрли… Все они есть в «Дарованных днях».

Завершающий раздел книги - «Переводы». Чем для вас в 60-70-е годы был поэтический перевод - ведь не подёнка же, а явно вдохновенная обитель, смежная вашему персональному творчеству? Сергей Шервинский замечал, что вы непрерывно учитесь у иностранных поэтов первого ряда. Как происходила эта «учеба»?

Он, Шервинский, не совсем так сказал. Он мне просто дал совет. «Когда вы учитесь у русских поэтов, очень легко сползти к эпигонству, а на тех учиться можно - у них другое мышление».

Фигура Теодора Агриппы д’Обинье для меня всегда была первостатейной. Это человек героизма не только религиозного и не только батального - героизма человеческой мелочи в каждом поступке. У меня был момент, когда я хотел стать кальвинистом, - настолько он влиял… И вот мне предложили переводить поэтов Возрождения для «Библиотеки всемирной литературы», БВЛ. Я взял его переводить. Переводил сонеты, а потом втянулся. Он втягивает, как водоворот.

Мне сначала дали французскую премию за перевод Агриппы (года за два до нашей Государственной) - и там был обед. Посол меня усадил рядом с собой и задал мне вопрос: «Что вам дал Агриппа?» Я ответил: «С’est la route a la croi…»

- Это дорога к вере, да?

- Да. Он - единственная историческая личность, чей портрет у меня стоит за стеклом книжного шкафа. Он живой для меня. Но дело не только в этом. Пока я переводил его, у меня изменился почерк. Совершенно стал другой. У меня был такой остроугольный почерк - и вдруг я стал писать кругло. Я не мог понять, в чём дело. Когда я, уже закончив перевод книги, увидел автограф Агриппы, то понял (хотя написано это было по-французски): мой почерк. Вы, Танечка, понимаете, о чём я говорю?

- Конечно. Настоящий перевод - это мистика взаимоперетекания.

Да. И я однажды сказал Женьке Рейну, который нарывался и мне всё время говорил: «Зачем ты переводишь? Ты поэт. Пиши сам. Зачем тебе переводы?» - и я однажды ему ответил: «Когда ты переводишь своих кубинцев, ты должен туда влить свою кровь. А это меня поднимает на такую высоту, что в меня переливается его кровь. Это ни тебе, ни твоему другу Бродскому Оське во сне не снилось».

- А что вы сейчас пишите? Не наступила ли, как бывает, пауза после выхода столь важного для вас «Избранного»?

Я спокойно продолжаю писать стихи. Переводить сейчас не перевожу. Последний был Галчинский. Только что вышел в издательстве «Вахазар», там много и моих переводов.

Александр Михайлович, вы только что подготовили для того же издательства «Время» нового и совершенно «своего» Илью Сельвинского. Если лаконично: что для вас самое главное в этом поэте?

Он был человеком, ничего не понимающим в истории. Он в этом смысле был городской сумасшедший. Ничего не понимал, но как художник фиксировал время с невероятной точностью. Он верил в коммунизм, понимаете? Сельвинский был поэтический гений, который ничего не понимал в том, что происходит. Он фиксировал происходящее как дитё. Он как тот мальчик из сказки, который крикнул: «А король голый». Пусть заново читают. Пусть думают. Он, новый Сельвинский, очень трудно будет доходить до... Я дал только первые варианты.

- А Сельвинский стихи в какую сторону правил?

Коммунистов вводил как положительное начало. И не думайте, что он власти боялся, - он действительно сомневался в своей правоте.

На мой взгляд, в Сельвинском есть какое-то советское язычество… А почему до сих пор для искусство притягательны языческие соки?

Очень сложный вопрос. Я об этом до сих пор не думал. Но… Вы не обратили внимания на одну вещь? Но протяжении XVIII, XIX, XX веков шёл не просто процесс кризиса христианства - шёл процесс его удавления. Мы дошли до века Антихриста, который навязывает людям язычество. Отсюда - Гитлер с тибетской премудростью, Гитлер - с нордической теорией вечного льда, Гитлер - с идеей примата силы над добротой и снисхождением. Понимаете? Поэтому - Сталин и Ленин. Это всё - одно и то же.

С Александром Ревичем беседовала Татьяна Бек

Окончил Литературный институт им. А. М. Горького (1951). Участник Великой Отечественной войны. Награждён орденом Красной Звезды, медалями. Чл. Союза писателей СССР (1952). Преподает на кафедре художественного перевода Литературного института им. А. М. Горького (1994-2009). До войны учился в г. Орджоникидзе (Владикавказ) в военном училище, вышел из него лейтенантом - и сразу попал на фронт. Вскоре очутился в немецком плену, бежал, добрался до «своих», в результате в декабре 1941 года им занимался Особый отдел Южного фронта, позже переименованный в СМЕРШ. Следом - штрафбат, тяжелое ранение, восстановление в офицерских правах, ордена, демобилизация после третьего ранения. Как поэт-переводчик стал активно печататься с начала 50-х годов, издал несколько сборников оригинальных стихотворений; стихи писал и по-польски, и в Польше эти стихи печатали, но до сборника дело не дошло. Хотя в переводе Ревича (с подстрочника) отдельными книгами выходии то филиппинские, то адыгейские классики, главным делом его жизни стал сперва перевод книги Верлена «Мудрость», а также полный перевод «Трагических поэм» великого поэта-гугенота Агриппы Д’Обинье (вышел в 1996 г.).

Сочинения

Поэзия

• След огня: Стихи, поэма. М., 1970
• Единство времени: Стихи. М., 1977
• Поэмы. М., 1994
• Чаша. М., 1999
• Дарованные дни. М.: Время, 2004
• Из книги жизни. М.: Радуга, 2007
• Позднее прощание: Лирика. Поэмы. Записки. М.: Русский импульс, 2010.

Переводы

• Гадагатль А. М. Песнь об ауле. Краснодар, 1954
• Джонуа Ч. У подножья горы. М., 1961
• Йондо Э. Э. Камерун! Камерун! М., 1963
• Имерманис А. Земля во Вселенной одна. М., 1967
• Михальский Ю. Полнолуние. М., 1967. В соавторстве с О.Ивинской
• Хорсов Дехлеви А. Восемь райских садов. М., 1975
• Вациетис О. Часы разной длины. М., 1977. В соавторстве с О.Чухонцевым
• Паломник: Страницы европейской поэзии XIV-XX вв.. М.: Этерна, 2007.
• C итальянского - Петрарка
• C сербско-хорватского - Гекторович, Налешкович, Димитрович, Ранино, Баракович, Златарич, Примович, Мажебрадич, Гундулич, «Юннацкие песни»
• C французского - де Перье, Ронсар, д’Обинье, дю Бартас, Малерб, де Ренье, Расин, Гюго, Мюссе, Нерваль, Бодлер, Верлен, Рембо, Малларме, Аполлинер, Арагон, Жакотэ, Тролье
• C немецкого - Гете, Тик, Брентано, Гейне
• C польского - Бродзинский, Мицкевич, Словацкий, Бервинский, Ленартович, Сырокомля, Аснык, Тетмаер, Тувим, Броневский, Ивашкевич, Галчинский, Ружевич, Пшибось, Бачинский
• C английского - Сидни, Мур
• C греческого - Варналис, Рицас, Паламас, Саломос (совместно с А. А. Тарковским).

Признание

Лауреат Государственной премии России за перевод книги Агриппы Д’Обинье Трагические поэмы (1999), премии «Мастер» (2007).

Отец Александра Ревича учился в реальном училище, затем окончил Петербургскую консерваторию по классу композиции и виолончели. Он учился у Н. Римского-Корсакова и А. Вержбиловича. Некоторое время он учился в технологическом институте. В 1914 году отец Александра Ревича попал на войну, затем был в рядах белой армии. Мать Александра Ревича была врачом, занималась музыкой.

По словам Александра Ревича, он с детства любил книги. Первое стихотворение Александр Ревич написал в пять лет, когда умел писать только печатными буквами. Он отправил его отцу, который в то время работал на Кавказе. Приблизительно в этом же возрасте он впервые познакомился с иностранными языками. Мать Александра Ревича хорошо знала французский, но обучать сына у нее не было времени и она пригласила знакомую француженку, Аврору Георгиевну Мандзавину, которая, впрочем, не смогла дать ребенку существенных познаний.

Александр Ревич участвовал в Великой Отечественной войне, был награжден орденом Красной Звезды и многими медалями.

Александр Ревич окончил военное училище в г. Орджоникидзе (Владикавказ). Выйдя из училища лейтенантом, он сразу оказался на фронте. Вскоре он попал в плен к немцам, но ему удалось бежать. В декабре 1941 года его делом занимался Особый отдел Южного фронта, который затем был переименован в СМЕРШ. Александр Ревич был в штрафбате, получил тяжелое ранение, и его офицерские права были восстановлены. Он принимал участие в Сталинградской битве, был награжден тремя боевыми орденами и трижды ранен. После третьего ранения Александр Ревич был демобилизован.

В плену Александр Ревич, по его словам, практически забыл немецкий язык, так как приходилось слушать немецкую речь, что было неприятно. В послевоенные годы Александр Ревич переводил стихотворения различных народов СССР. Многих языков, таких как татарский, адыгейский, армянский, абхазский и другие, он не знал и делал переводы по подстрочнику. В настоящее время Александр Ревич считает такой перевод неполноценным, полагая, что для настоящего перевода произведения необходимо знать язык оригинала. В дальнейшем Александр Ревич стал переводить славянскую и польскую поэзию. Лучшими польскими поэтами он считает А. Мицкевича, З. Красинского и К. Галчинского, который, по его мнению, входит в число лучших европейских поэтов.

В послевоенные годы Александр Ревич стал активно заниматься поэтической и переводческой деятельностью. Он издал несколько сборников своих стихотворений. Также он писал стихи на польском языке, которые печатались в Польше, но сборники таких стихотворений не выходили.

В 1951 году Александр Михайлович Ревич окончил Литературный институт имени А.М. Горького.

Свой первый литературный перевод Александр Ревич выполнил, учась в Литературном институте. Студенты переводили с немецкого языка стихотворение Г. Гейне «Гонец». Затем, еще будучи студентом, Александр Ревич переводил стихотворения с французского языка. Тогда он перевел два стихотворения П. Верлена: «Добрую песенку» («Bon chanson») и «Осеннюю песню» («Chanson d’automne»).

Некоторые поэты, творчество которых переводил Александр Ревич, по его словам, стали для него судьбой и сделали большой вклад в его развитие как поэта. Любимыми авторами из тех, кого переводил Александр Ревич, он называет П. Верлена, А. Д’Обинье и Галчинского. Наиболее запомнившейся переводческой работой он считает перевод баллады Мицкевича «Пани Твардовская». По словам Александра Ревича, именно тогда, в 1953 году, он впервые прикоснулся к великой поэзии. Переводы произведений Верлена помогли ему в период творческого роста. Интерес Александра Ревича к книге Верлена «Мудрость» совпал с его внутренним развитием. Видимо, именно от Верлена Александр Ревич взял импрессионистическую атмосферу своей поэзии.

С 1952 года Александр Ревич является членом Союза писателей СССР.

С 1952 по 1958 год Александр Ревич не писал стихов, а занимался только переводами. Он переводил Верлена и Мицкевича, но произведения этих авторов, как и собственные произведения Александра Ревича, в то время не печатались. Тогда Александр Ревич стал переводить произведения украинских, грузинских, абхазских поэтов, в частности молодого абхазского автора Алексея Ласурия. В 1958 году Александр Ревич перевел книгу Арагона «Караваны» и частично книгу «Глаза Эльзы». В 1960-е годы Александр Ревич стал переводить восточную поэзию, произведения арабских и персидских поэтов.

В 1970 году была издана книга Александра Ревича «След огня: Стихи, поэма». В 1976 году вышла книга «Единство времени: Стихи».

С 1995 по 2009 год Александр Ревич преподавал в Литературном институте имени А.М. Горького на кафедре художественного перевода. Он вел семинары по переводу с французского языка. По мнению Александра Ревича, настоящий поэт должен читать творчество иностранных авторов. Какие-то произведения он может захотеть перевести на русский язык. Одновременно с этим, для того чтобы переводить творчество великих поэтов, самому переводчику необходимо быть поэтом. Таким образом, мастерство переводчика должно превосходить талант оригинального автора.

В 1994 году вышел сборник Александра Ревича «Поэмы». В 1999 году была издана книга «Чаша».

Произведения филиппинских, адыгейских и других классиков в переводе Александра Ревича издавались отдельными книгами. Но основным делом его жизни был перевод «Мудрости» Верлена, а затем полный перевод книги поэта-гугенота Агриппы Д"Обинье «Трагические поэмы». Эта книга, переведенная Александром Ревичем, вышла в 1996 году.

Книгу Агриппы Д’Обинье Александр Ревич переводил в течение тринадцати лет и увидел в творчестве этого автора многое из того, что не могли себе представить историки литературы. За два года до получения Государственной премии Александр Ревич получил французскую премию за перевод Д’Обинье. На торжественном обеде после вручения премии французский посол спросил Александра Ревича: «Что вам дал Агриппа?» Александр Ревич ответил, что он дал ему дорогу к вере и показал, какую силу она может иметь. Александр Ревич называет Д’Обинье главным поэтом в своей жизни. Это был человек поразительной духовной силы и религиозного героизма. Александр Ревич утверждает, что в определенный момент даже хотел стать кальвинистом, а также что в процессе перевода книги у него изменился почерк.
В 1998 году Александр Ревич был награжден Государственной премией Российской Федерации в области литературы за перевод «Трагических поэм» Д"Обинье. В том же 1998 году вышел переведенный Александром Ревичем сборник П. Верлена «Стихотворения».

В 2004 году вышел сборник Александра Ревича «Дарованные дни. Стихи, поэмы, переводы». В этой книге максимально полно представлены разнообразные грани творчества Александра Ревича. В книгу вошли стихотворения из прошлых сборников поэта, таких как «След огня», «Чаша», «Говорят поля», «Единство времени», а также новые стихотворения, которые до этого публиковались только в журналах. Также в книгу вошли переводы различных произведений европейских поэтов, начиная от эпохи Возрождения и заканчивая современностью.

В сборник не вошло ни одно раннее стихотворение Александра Ревича. Частично в книгу вошли стихотворения, написанные в пятидесятых-восьмидесятых годах, но в небольшом количестве, по несколько стихотворений каждого периода. Большая часть книги состоит из стихотворений, написанных в конце столетия. Последнее стихотворение, вошедшее в сборник, написано 19 января 2004 года, когда поэту было уже 82. Мало кто пишет стихи в таком возрасте, но для Александра Ревича это именно тот случай, когда «молодость приходит с годами». Существенная часть сборника составлена из переводных стихотворений 52 поэтов, наиболее полно среди них представлен Верлен.

Для этой книги характерен классический стих в традициях поздней пушкинской лирики. В стихотворениях Александра Ревича нет недовольства происходящим в мире, что связано с присутствием в его поэтическом мире религии, обеспечивающей присутствие смысла в происходящем. Александр Ревич представляет в своем творчестве беспристрастные и объективные свидетельства очевидца, что весьма близко к стоицизму. Можно сказать, что поэтический мир Александра Ревича основан на любовании миром. Истинная мудрость выражается в отношении к миру как к подарку. Это позволяет делиться своим счастьем с другими людьми. Именно этой атмосферой счастья и гармонии проникнуты стихотворения Александра Ревича. Поэт использует облака в качестве образа вечно текущей жизни, которая постоянно ускользает. Облака представляют собой поэтический символ, соединяющий в себе небесное и земное.

В 2007 году вышел небольшой сборник Александра Ревича «Из книги жизни». В этой книге собраны все его поэмы. Эти поэмы напоминают о мотивах М. Цветаевой и Э. Багрицкого, они музыкальны и романтичны, но обладают жесткими автобиографическими сюжетами. Поэма Александра Ревича «Начало» рассказывает о допросе солдата, бежавшего из плена, особистами. «Поэма дороги» повествует о штрафбате.

Во вторую часть сборника вошли мемуарно-литературоведческие эссе. Они содержат не только воспоминания и размышления поэта, но и его наблюдения за вторжением реалий жизни в художественный мир. Второй раздел книги открывает эссе «Цена жизни». Итогом его стало такое замечание автора: «Только теперь я понимаю, почему в поэму «Начало» не вставил рассказ о втором пленении. Какое-то чутье подсказало, что этот эпизод перегрузит и без того пресыщенное событиями повествование. Два побега из плена - это уже чересчур. Жизнь неправдоподобна, но искусство требует правдоподобия».

Александр Ревич автор переводов более трехсот книжных и журнальных поэтических изданий. Он переводил с итальянского, французского, английского, греческого, польского, немецкого и сербскохорватского языков произведения многих авторов. Он написал пять книг собственных стихотворений и более десяти литературоведческих работ. Всего вышло более двадцати отдельных книг и сборников Александра Ревича.

Авторский вечер поэта Александра Ревича. 24 января 2012 г ..
«Самое ценное в жизни и в стихах - то, что сорвалось», - эти слова Марины Цветаевой вполне подходят для описания поэзии Александра Ревича. Плен, служба в штрафном батальоне, тяжёлые ранения, бессчётные попытки сбежать от пули, тюрьмы, войны и смерти к тишине и покою - весь тот нехитрый набор, из которого состоят стихи Александра Ревича. Если каждая из его поэм уходит от привычного мира всё глубже в прошлое, то и лирическому времени не за чем следовать по единой линии. Оно раздваивается, продолжая идти своим бытовым, незаметным ходом и не обращая особого внимания на эпоху, которая незаметно уводит за собой поэта. Застанет ли время его врасплох? Есть ли резон менять сложившийся порядок? Стоит ли бороться и страдать за него?

Александр Михайлович РЕВИЧ: поэзия

МОЛИТВА
Помилуй, Боже, тех, кого люблю,
спаси их недоверчивые души,
дай уцелеть большому кораблю
и малому плоту дойти до суши.
Меня прости за то, что забывал
о жалости, о совести и чести,
дай пережить любой девятый вал,
дай быть, где скажешь, но со всеми вместе.
31 августа 2011

***
Однажды я услышал голос.
Едва раздался первый звук,
внезапно время раскололось,
и мир осыпался вокруг,
ничто не ширится, не длится,
исчез простор, исчез предел,
ни петь, ни плакать, ни молиться,
лишь слушал я и холодел.
За что мне выпало такое,
ведь не был свят я никогда?
Быть может, чтоб не знал покоя
и жил, сгорая от стыда.
7 октября 2010

***
Дай знак нам, Боже, что же будет с теми,
кто прожил век слепым и не прозрел,
кто не узнал Тебя в кромешной теми,
не осознал, насколько свет наш бел?

Что ближних ждет, с кем разделил я время,
и тех, с кем не имел при жизни дел?
Что станется с любимыми, со всеми,
кто, не раскаясь, канул за предел?

В минувший век мы жили в том пределе,
где за младенца не молилась мать,
и многие до смерти не успели
ни ощутить Тебя, ни осознать,
ни побывать в Твоей святой купели.
Даруй им, неразумным, благодать.
11 июля 2002

***
…В ночь, когда нас бросили в прорыв,
был я ранен, но остался жив,

Я лежал на четырех ветрах,
молодой безбожный вертопрах,
почему-то береженный Богом.
20 августа 2001

ВЕРБНОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ
Ни гонений пока, ни проклятий,
ни малейшей угрозы над Ним.
Он въезжает верхом на осляти
ясным утром в Иерусалим.

Только этот неведомый странник
знает правду о будущем зле,
в час безоблачный в отсветах ранних
на бредущем качаясь осле.
Только Он, проезжающий мимо
многолюдных разбуженных мест,
над холмами Иерусалима
видит в небе светящийся крест.
17 апреля 2011

***
Когда вперед рванули танки,
кроша пространство как стекло
а в орудийной перебранке
под снегом землю затрясло,
когда в бреду или, вернее
перегорев душой дотла,

пехота встала и пошла,
нещадно матерясь и воя,

кто думал, что над полем боя
незримый Ангел вскинул меч?


снега белеют, свищут пули,
а в небе ангелы летят.

***
Видно, я умру в своей постели,
сердце остановится во сне,
потому что мимо пролетели
пули, предназначенные мне.
Мог бы я лежать с виском пробитым,
на винтовку уронив ладонь,
равнодушный к славе и обидам,
незапятнанный и молодой,
собственною кровью орошенный,
ненавистью первой обожженный,
подсеченный первою бедой.

***
Теряя слух, теряя вес,
душа едва держалась в теле.
Я слышал музыку небес,
и это было в самом деле.

Но как могу я передать
ту сладость звука, ту истому,
ту неземную благодать,
что чувствовать нельзя живому?
9 апреля 2010

МОЛИТВА
Ты дал мне душу, дал мне речь,
в свои родные принял чада,
и столько раз не дал полечь.
Мне так нужна твоя пощада.
Я знаю: жизнь моя - вокзал,
миг переполненный толпою,
так мало людям я сказал,
дай мне услышать: “ Я с тобою”.
4 апреля 2010

***
Марии Ревич

Я шлю тебе весть из больницы
под Пасху на светлый четверг.
Сияющий взгляд ангелицы
мои опасенья отверг,
и мой - устремился сквозь шторы
навстречу дневному лучу,
и кто-то сказал мне, что скоро
свиданье с тобой получу.
10 апреля 2010

ВТОРОЯ МОЛИТВА НОЯ
Какая мелочь все, что мы друг другу дарим,
земные милости, богатства всей земли.
Дай, Господи, спастись, хотя б немногим тварям
И роду нашему земную жизнь продли.
8 апреля 2010

***
Галине Климовой
Кто скажет, здесь храм иль больница?
Но в полусознанье не зря
не снится совсем и не мнится
мерцающий свет алтаря,
в предутренний час сквозь угары,
сменяемые забытьем,
поют почему-то болгары
молитву о здравье моем,
уходят печали и смута,
иной прозреваю удел,
болгары поют почему-то,
быть может, Господь повелел.
30 мая 2010

***
Как знать, с какой поры
в мирок мой сокровенный
ко мне плывут миры
со всех концов Вселенной?
И тут я ощутил
Текущую, как реки,
Всю музыку светил,
Чтобы забыть навеки.
11 апреля 2010

***
Какая чушь стихи, когда в них нет печали,
Как немощны слова, когда они - слова.
Уж лучше бы они смиренно помолчали,
Как робкая душа пред ликом Покрова.
4 апреля 2010

***
Воздух, вода - это все даровое,
самое главное - воздух, вода,
это пространство вокруг мировое,
облако, солнце, ночная звезда.
Всё это дар, это всё безвозмездно
щедрой рукою даровано нам.
Мир мой, моя озаренная бездна,
душу за всё напоследок отдам.
16.I.2012

ТВОРЧЕСТВО
I
Отгрохотало, обрушилось в ливне
небо, и снова плюс тридцать в тени,
синь стала ярче, а зелень наивней,
словно вернулись мы в первые дни,
словно всю эту хоромину снова
в эти минуты воздвиг предо мной
Зодчий небес и рельефа земного,
вечный Творец всякой твари земной.
II
День был как день, не такой уж и длинный,
и, завершая свой труд поскорей,
Скульптор слепил человека из глины,
ну а потом всевозможных зверей.
Так что Адаму осталось немного,
этим созданьям найти имена,
и окликать в первый раз осьминога,
цаплю, лягушку, кота и слона.
14.IX.2012

***
С душой бессмертной жить и жить века,
И, слава Богу, нам не очутиться
В звериной шкуре и не воплотиться
в какого-то безмозглого быка.
Пусть человечья доля нелегка,
К чему в глубинах плавать, как плотвица,
Как ласточка, взмывать под облака,
Молчать, как рыба, и свистать, как птица.
Свет впереди у нас, а может, тьма?
Но лучше быть в тюрьме или казарме,
чем жить в хлеву - что в мире есть бездарней?
Людской удел - сума или тюрьма.
А вы твердите о какой-то карме,
но это не для нашего ума.
27.IX.2012

СНОВА ПЕРЕД СВЕТОМ
матушке Наталии Пономаревой

Перед каждым новым светом, перед
каждым продолженьем бытия
всякая душа по-детски верит -
жизнь еще не кончена моя.
Это детский лепет? Или это
женщина, а может, Серафим
тишину осеннего рассвета
окликают именем моим?
В стеклах дождь и улица ночная,
угасают огоньки в окне.
Кто-то перед светом вспоминая
все же помолился обо мне.
19.X.2012

ПОЭМА О ДАВНЕМ ЛЕТЕ

Азовское море,
туманное взморье,
домики на косогоре.
Шаг.
Еще.
Под ногами ломается лед.
Стой! Кто идет?
Александр Ревич. “Начало”

Солнечные облака над морем,
над косой песчаною ползут.
Мир соленой тишине покорен,
остро пахнут рыба и мазут.
По прибрежной отмели устало
черно-белые бредут стада,
это с детства в душу мне запало
украинским словом “череда”,
словом няньки, Ганнушки, Петровны,
миргородки старенькой, седой,
что была родни мне ближе кровной,
стадо называла чередой
и крестилась на трезвон церковный.
На рассвете, обрывая сон,
слышался издалека тот звон,
почему-то было так легко мне,
мы вдвоем шептали “Отче наш”,
с той поры молитву эту помню.

А потом мы с няней шли на пляж,
и она так робко, неумело
мне, мальчонке, потихоньку пела
песни стороны своей родной,
все забылись, помнится, однако,
та, где “козак, старий, як собака,
досi не женився…” Боже мой!

Череда брела в воде по брюхо,
нянька пела, лодочка плыла,
детское улавливало ухо
песни, всплески и колокола,
звоны отдаленной колокольни,
плывшие в просторный белый свет
так, что жизни не было привольней
для мальчишки трех неполных лет,
да и никогда уже на свете
больше не искрилась так вода,
не светилось небо никогда,
не звучало слово “череда”,
как в минуты солнечные эти.

По неделям матери с отцом
не бывало - заняты, при деле,
только няня день и ночь с мальцом,
день и ночь - у моря, у постели,
только няня… Что я знал о ней,
несмышленыш в три неполных года?
Знал я лишь тепло приморских дней, -
изредка случалась непогода, -
знал я, как с откоса череда
медленно бредет к рыбацкой хате,
знал, как розов парус на закате
и летучих облаков гряда.
Если бы я только знал тогда,
что у няни прежде были дети,
но стряслась какая-то беда,
и теперь она одна на свете.
Что я знал? Что видел, то и знал,
знал бредущую по мелководью
череду, знал мальчика Володю,
тот большой, а я совсем был мал,
мне не оправдать мое незнанье
тем, что был я крохой по годам,
но когда б я знал, сказал бы няне:
“Никому тебя я не отдам”.

Все, что было, видится в тумане,
но ведь вот он, прежний косогор,
тот же покосившийся забор,
тот же берег, домик тот же самый,
где мы жили с нянею и мамой.
Сколько лет прошло с тех давних пор?
Няни нет и нет погоды летней,
Украину всю пешком прошел
и, как зверь, стараюсь незаметней
пробираться у прибрежных сел.
Мы втроем вдоль побережья бродим,
кое-где ночлег себе находим,
в дверь с надеждою суем носы,
а меж тем в промозглом этом мраке
всюду караулы и собаки
постовые, вражеские псы.
Помнится, здесь жарко было прежде,
а теперь в изодранной одежде
мы дрожим на ледяном ветру
и в опорках бродим по сугробам,
няня, помяни меня за гробом,
помолись, - быть может, не помру.

Этой ночью нам не до привала,
на морозе море льдом сковало,
может, пронесет, и мы пройдем…
До Азова двадцать верст, не боле,
там свои, дойдем - и мы на воле,
но взошла луна, светло, как днем.

Тихо сходим к берегу с откоса,
где-то лают псы хриплоголосо,
мы на лед ступили, гнется лед,
в ночь уходим, вспыхнула ракета,
побережье в белый снег одето,
яркий месяц по небу плывет.
Мы, судьба, с тобой сегодня квиты,
биты мы тобой, да недобиты,
и на этом ледяном пути
песню няни слышу: “Ой, не свiти,
мiсяченьку…”. Месяц, не свети.

Светит месяц в голубом тумане.
Господи, помилуй и спаси!
Светит месяц и шепчу я няне:
“Помолись за нас на небеси”.
18 января 2011

ВСЕНОЩНАЯ
Опять рассыпают огни
церковные тонкие свечи.
Вовеки, Господи, сохрани
хоть искру любви человечьей.

Но злоба в речах площадных,
проевшая душу оскома,
пожара грядущего дых,
пророческий рокот погрома.

Я вижу сполохи огня
в давно отпылавших именьях,
и корбно глядит на меня
с рапятия мой соплеменник.

Неужто умчат корабли
в чужие бескрайние шири
от проклятой Богом земли,
от этой единственной в мире?

Безгрешная душ высота
исходит моленьем, так что же
Антихрист похож на Христа?
Помилуй нас, Господи, Боже!
1990

12 декабря 1993
Георгию Баллу
В эти дни, когда нам не до жиру,
быть бы живу, дух перевести,
Господи, даруй спасенье миру,
где добро и разум не в чести.

В эти дни, когда нам не до славы,
только бы напасти отвести,
вразуми нас, тёмных, Боже Правый,
праведных и грешников прости

И на зимнем белом раздорожье,
где клубится лёгкий снежный дым,
дай глупцам Своё терпенье, Боже,
дай увидеть истину слепым,

Проводи блуждающих над бездной
и на кряже появись крутом
семицветьем радуги небесной,
сизой тучей, огненным столпом.
1993

СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ
2.
Совсем не трудно гвозди вбить в ладони
и промеж рёбер засадить копье.
Что делать! Зародилось в смертном лоне
Его живое тело, как твоё,
и потому Он преклонил колени,
когда уснули спутники в саду,
и у Отца просил соизволенья
избегнуть казни, миновать беду.
Мы ближние Его в скорбях и боли,
мы все от плоти плоть, от кости кость,
и стискиваем зубы поневоле,
представив, как вбивают первый гвоздь.
27 февраля 2000

Александр Михайлович РЕВИЧ: проза

Александр Михайлович РЕВИЧ (1921-2012) - поэт, переводчик: | | | | | | .

ЦЕНА ЖИЗНИ
Размышления поэта

Несколько месяцев тому назад “Литгазета” в рубрике “Победители” опубликовала мое краткое интервью, где я рассказываю о том, что выпало на мою долю в годы войны. Вскоре я получил письмо от харьковского поэта Романа Левина, знаменитого “мальчика из Братской крепости”, о трагической судьбе которого написал когда-то Сергей Смирнов. Переживший в детстве ужас сорок первого года Р. Левин в этом письме говорит: “Читал твое интервью к шестидесятилетию Победы, подумал, что почти ничего не знал о твоей военной судьбе. Воистину, ты не любил об этом распространяться в отличие от многих и от меня грешного”. И правда, распространяться я не любил, хотя о войне мною написано немало. Вспоминать войну в самом деле непереносимо: слишком много и высокого и низкого пришлось встретить. А еще рассказы о войне, особенно в пьяной компании, часто напоминают “охотничьи” и “рыбацкие”: вот та-а-а-кую щуку поймал! Стыдно бывает не только говорить, но и слушать такое.

И все же, несмотря на мою нелюбовь к подобным баландам, вскоре после окончания войны я рассказал моему ныне покойному другу, русскому и украинскому поэту Павлу Панченко, о том, как в августе сорок первого бежал из фашистского плена. Рассказал скупо, почти протокольно, как при допросе в Особом отделе Южного фронта. Несколько лет спустя, дописав в первом варианте поэму “Начало”, посвященную этим событиям, я показал рукопись Павлу, а тот посетовал, что в поэму не вошли многие рассказанные мною устно эпизоды. Он их хорошо запомнил. В частности, он имел в виду случай, когда при попытке пробиться через линию фронта к своим я снова был захвачен немцами, снова попал в плен. Это было уже в ноябре сорок первого года. С несколькими товарищами по несчастью я бродил в прифронтовой полосе неподалеку от Таганрога. Бродили от села до села в поисках хлеба и ночлега. Наступила зима, выпал первый снег, когда однажды ранним туманным утром меня и моего попутчика, военного инженера III ранга, Валентина Лихачева, переодетого, как и я, в штатское тряпье, задержали немецкие полевые жандармы. Зима была ранняя, но холода наступили нестерпимые: вроде бы юг, Приазовье, температура десять с небольшим градусов мороза, но открытая равнина и ураганный степной ветер, да и одежка не по сезону. В то утро в каком-то поселке, где мы шли по улице, немцы задерживали всех подозрительных бродяг. В ледяной ветреный полдень мы оказались в странном лагере: квадратный километр белого поля, обнесенный колючей проволокой в три кола, и ни одного строения в этом квадрате, только угловая деревянная вышка с часовыми и пулеметом. За проволокой топтались на холоду несколько тысяч задержанных. Топтались, прижимаясь друг к другу, чтоб хоть как-то согреться, для куражу рассказывали скабрезные анекдоты и байки. Из обрывков газеты и ваты, выдранной из дырявых телогреек, скручивали что-то вроде цигарок и втягивали в себя едучий дым. И ждали… Неизвестно чего. В этом лагере не давали никакой еды. Чем скорее подохнешь, тем лучше. Потом я узнал, что были у немцев такие лагеря. “Голодные”. Там, случалось, пленные ели друг друга. Три дня и три ночи бессонного топтания на снегу закончились немыслимым везением: нам двоим, мне и Валентину, удалось бежать из лагеря на открытой равнине днем. В такое невозможно поверить. Раз в день на рассвете группу пленных выгоняли на дорожные работы. Где-то строили мост. Отбирали несколько сотен доходяг из тех, кто успевал пробиться в строй. Остальных отсекали пулеметной очередью. Люди рвались в колонну: еще бы, на работах местным крестьянкам разрешали бросать нам куски хлеба и еще какую-то еду. После двух неудачных попыток нам удалось пристроиться к рабочей колонне, а при выходе из ворот лагеря, ничего не соображая, я вцепился в рукав Валентина, выволок его из строя и дальше - за кусты, растущие вдоль ограды лагеря, а потом мы прыгнули в ров, где притаились до темноты, а глубокой ночью ушли подальше от лагеря. На волю. До сих пор не могу объяснить, почему именно я решился на такое, ведь Лихачев был лет на десять старше меня. Есть во мне чувство, что кто-то меня вел. Странно еще и то, что наш побег на глазах у всей колонны не вызвал никакой реакции. Конвоя поблизости не оказалось, а пленные брели, отрешенные и оцепеневшие, видимо, ничего не соображая.

В тот миг впервые пришла мысль о Боге. В смертельно опасных случаях все время что-то меня берегло. Чья-то невидимая рука. Когда-то в ночь перед большим наступлением я предчувствовал, что буду ранен, а когда получил тяжелое ранение, уже теряя сознание, подумал, что не умру. А чем можно объяснить такое? - взрывная волна выбрасывает меня из седла в придорожную посадку кукурузы - и ни одной царапины, только оглох я на несколько дней. А однажды после атаки обнаруживаю, что полы шинели пробиты пулями, и ни одна не задела меня. Чувство береженности вспомнилось спустя много десятков лет, когда я закончил свою “Поэму дороги” такими строками:

В ночь, когда нас бросили в прорыв,
был я ранен, но остался жив,
чтоб сказать хотя бы о немногом.
Я лежал на четырех ветрах,
молодой безбожный вертопрах,
почему-то береженный Богом.

Только теперь я понимаю, почему в поэму “Начало” я не вставил рассказ о втором пленении. Какое-то чутье подсказало, что этот эпизод перегрузит и без того перенасыщенное событиями повествование. Два побега из плена подряд - это уже чересчур. Жизнь неправдоподобна, но искусство требует правдоподобия.

Долгие годы я не в силах был писать о штрафном батальоне и никому об этом не рассказывал. Стыдно было. И только теперь, прожив восемь десятков лет, я рискнул написать “Поэму дороги”, где и плен, и штрафбат, и отец, который служил в Добровольческой Армии.

Так же тяжело было писать о днях обороны Сталинграда. Бой, особенно ближний, тем более рукопашный, не поддается связному словесному выражению. В бою мы находимся скорее всего в бессознательном состоянии, как бы в отключке. Память не фиксирует деталей. О подобном я попытался написать в одном из недавних стихотворений:

Когда вперед рванули танки,
кроша пространство, как стекло,
а в орудийной перебранке
под снегом землю затрясло,
когда в бреду или, вернее,
перегорев душой дотла,
на белом, черных строк чернее,
пехота встала и пошла,
нещадно матерясь и воя,
под взрыв, под пулю, под картечь,
кто думал, что над полем боя
незримый ангел вскинул меч?
Но всякий раз - не наяву ли? -
сквозь сон который год подряд
снега белеют, свищут пули,
а в небе ангелы летят.

А разве можно поверить в историю о старшине? Фамилия его была, кажется, Мошнин. Здоровенный такой детина, из моряков Волжской флотилии, приданных нашей дивизии Не история - анекдот. Тащил этот старшина с несколькими бойцами глубокой ночью суп да пшенную кашу в ведрах от полевой кухни, заблудились в темноте, забрели в расположение противника, встретили пулеметное гнездо; Мошнин с перепугу оглушил немецкого пулеметчика ведром с кашей, а второго ребята слегка придушили и приволокли двух “языков” к нашим окопам. Вместо ужина.

У А. Твардовского в “Теркине” есть тоже неправдоподобный эпизод. В главе “Переправа”. Попробуй не подохнуть в ледяной воде.

С годами память притупляется, подробности стираются, но война остается в сознании как нескончаемый многолетний поток таких испытаний, какие можно вынести только в молодости. А ведь почти не болели, не было обыкновенной простуды или поноса, а ведь ели что придется, пили болотную воду, спали под открытым небом, часто на снегу и в снегу. Приходилось, как я недавно написал, “нырять в снеговую постель”. На госпитальную койку лично я попадал только после ранений. Что-то потянуло на бытовые детали. А ведь в журнальной статье вряд ли уместно писать о том, как в сильную жару, когда капли воды не добыть, с радостью раскалываешь кулаком арбуз на заброшенной бахче, а в зимний холод пьешь из флакона тройной одеколон, добытый на бесхозном аптечном складе, или, скатившись в придорожный кювет, с любопытством глядишь, как из брюха пикирующего “юнкерса” вываливаются бомбы и рвутся, переворачивая телеги обоза.

Все чаще вспоминаются картины начала войны. Мне приходилось наблюдать панику во время отступления, которое официально называлось “планомерным отходом”, а мы называли “драпом”, когда воинская часть превращалась в неуправляемую толпу и когда, потеряв всякую надежду, с небольшой группой солдат отстреливались до последнего патрона.

В моем интервью в “Литературной газете” упомянуто, что мой знакомый фронтовик, который попал на фронт в сорок втором, однажды сказал мне: “Понимаю, каково было вам в сорок первом”. Любая страна, любая армия при таком разгроме, какой мы пережили летом сорок первого, не могли бы выстоять против гитлеровской военной машины. Примером тому - Франция. Мы одолели эту силу за счет огромной территории и благодаря людским резервам, потеряв при этом миллионы жизней. И все равно наша победа - чудо. После Сталинграда, где я был тяжело ранен в начале нашего решающего наступления, я почувствовал, что перелом наступил. Лежа на снегу, я видел, как мои бойцы вели пленных немцев. Не я был в плену, а они! А как мы ждали открытия второго фронта! Он был открыт только тогда, когда наша армия уже решила судьбу фашизма. Когда говоришь с представителями Запада, убеждаешься, что они этого не понимают. И еще удивляются, почему у нас было столько потерь. Когда после побега из плена и выхода из окружения я угодил в обработку Особого отдела, мне стало понятно, в мои-то двадцать лет, как пагубно и преступно сталинское недоверие к тем, кто, не жалея жизни, возвращался из вражеского тыла. Ведь это были наиболее верные и закаленные войной люди, а их объявляли предателями. Какими кадрами пожертвовал Верховный Главнокомандующий!

В начале войны я понял, что такое настоящая правда. На оккупированной территории еще за Днепром, где-то около Запорожья, с двумя моими попутчиками я работал в частном хозяйстве крепкого украинского мужика, бывшего колхозника. Себя он называл “куркулем”, по-нашему кулаком. Хороший был мужик. Колхозов не любил, Советскую власть тоже, но и немцев ненавидел люто. Кормил нас до отвала, а мы ему за это косили сено. В сарае на “горище”, где мы ночевали, он прятал старый ламповый радиоприемник. Рискнул припрятать от немцев. При нас их, слава Богу, в селе не было. По ночам мы слушали Москву, и нам говорили, что бои идут западнее тех мест, где мы находились в глубоком вражеском тылу, а немецкие листовки, которые мы повсюду находили, уверяли нас, что гитлеровцы взяли Москву. Тогда-то я и понял, что правда где-то посередине.

Александр Михайлович РЕВИЧ: интервью

Интервью сделано в рамках проекта компании "Экспримо" "Легенды переводческого фронта", http://www.ex-primo.com Александр Михайлович Ревич - поэт и переводчик, лауреат Государственной премии России, профессор Литературного института - действительно крупная величина отечественной литературы XX века. Он прошёл войну, плен, был трижды ранен, награждён боевыми орденами и медалями. Автор поэтических книг "След огня" (1970), "Единство времени" (1977), "Поэмы" (1994), "Чаша" (1999), "Дарованные дни" (избранные стихотворения, поэмы, переводы, 2007), "Из книги жизни" (2007), "Паломник" (страницы из европейской поэзии XIV-XX вв., 2007). Переводчик огромного по объёму и масштабу пласта мировой поэзии (Петрарка, Ронсар, Гюго, Верлен, де Обинье, Малларме, Мицкевич, Галчинский и др.).
В своём интервью Александр Михайлович рассказывает, как перевод стал его "трагической судьбой", и почему он считает его неотъемлемой частью своего поэтического творчества.

Александр Михайлович, когда и при каких обстоятельствах Вы впервые столкнулись с иностранным языком? С каким именно?
- Задолго до школы, наверное, лет пять мне было. Когда меня стали обучать сначала немецкому, потом французскому языку. Моя мама хорошо говорила по-французски, но она была врач и не могла учить меня сама, ей было не до этого. Как-то она познакомилась с одной дамой, француженкой из Марселя, по происхождению из греческих купцов. Её звали Аврора Георгиевна Мандзавина, тогда она жила в Ростове-на-Дону, где я родился. И мама пригласила её учить меня французскому языку. Учила она очень плохо. Помню, она мне что-то такое бормотала сквозь сон, а я ей говорил по-французски: "Мадам, а вы не спите - ne dormez pas, Madame!". Она очень злилась, потом я её ругал. Она не могла ничему научить, но, правда, читала мне интересные детские сказки.

А почему Вы решили посвятить свою жизнь именно переводу? Стремились ли Вы к этому изначально, или какие-то обстоятельства способствовали?
- Я поэт. А если поэт действительно настоящий, он невольно должен читать какие-то иностранные стихи. Ему может захотеться переложить это на русский язык, чтобы читали по-русски. Потом я ведь учился в Литературном Институте. Кстати, наш курс был довольно знаменитый, из него вышли поэты Расул Гамзатов, Игорь Кобзев, Василий Фёдоров, Инна Гофф, критики Турков и Огнев. У нас был преподаватель перевода Владимир Ильич Нейштадт. Он был знаменитый переводчик стихов. Потом я как-то купил его книгу, изданную в тридцатые годы, которая называется "Чужая лира", это переводы немецких поэтов XX века. И я помню, мы все переводили с немецкого стихотворение Гейне, которое называлось "Гонец". По-разному получалось у всех, но это был по существу мой первый перевод стихами. Ещё в студенческие годы я начал переводить французские стихи. Я перевёл два стихотворения Верлена: сначала стихотворение из книги "Добрая песенка", а потом "Осеннюю песню".

В 1931 году Пастернак написал стихотворение, посвящённое Борису Пильняку, которое заканчивалось словами: "оставлена вакансия поэта. Она опасна, если не пуста". Стало опасно быть поэтом. Это было написано задолго до катастрофы 1937 года, когда погибло много талантливых писателей, в том числе, и адресат процитированных стихов, Борис Пильняк. Пастернак, как истинный поэт, пророчески предугадал трагедию и написал стихи об этом. Поэтому мы все ушли в перевод. Я это называл "поэтическая эмиграция". Я не написал, начиная с 1952 года до 1958, ни одной строчки своих стихов, только переводил. Это был мой ход судьбы.

- Как Вы использовали профессию переводчика в военные годы?
- Никак, я воевал. Дело в том, что я в плену был, мне пришлось очень много слышать речи немецкой. Это было довольно противно, и поэтому я почти никогда не переводил немцев. Я забыл язык. А потом, литературный перевод это совсем не то, что перевод устный. Тем более, совсем не то, что перевод консервных банок. Я к литературе тогда не имел никакого отношения. Я был строевой фронтовой офицер. Командовал разными подразделениями, маленькими и большими.

- А как сложилась Ваша карьера поэта и переводчика после войны? Как Вы вернулись к этому?
- Сначала я переводил поэзию народов СССР с языков, которых никогда не знал: с татарского, с адыгейского, с абхазского, с армянского. Перевод делал по подстрочнику. Это очень плохо, так делать нельзя, это не настоящий перевод. Надо обязательно знать язык! А потом я стал переводить поэзию, которая была мне очень важна и родственна - я стал переводить славян, поляков. Это поэзия великая. В Европе романтизм такого класса был только в четырёх странах: английский, немецкий, французский, польский. И русский - пять великих романтизмов. И то в России романтизм быстро стал великим реализмом. Пушкин ведь быстро с романтизмом покончил. И Лермонтов тоже, хотя оставался ещё какое-то время. Молодой был. А польский романтизм - величайшая вещь. Очень своеобразная поэзия. Четыре поэта: Мицкевич, Словацкий, автор знаменитой "Небожественной комедии" Красинский, Норвид. И, конечно, один из самых лучших поэтов Европы XX века - Галчинский.

- Не пожалели ли Вы о выборе карьеры художественного переводчика?
- Это уже не карьера, это образ жизни. Когда-то к Блоку пришла дама, его знакомая. И попросила, чтобы он почитал стихи её сына, который был тогда гимназистом. Блок взял, почитал, и, когда они встретились в следующий раз, эта дама спросила: "Как, Александр Александрович, может мой Петя сделать карьеру поэта?". Блок сказал: "Мадам, поэзия - это не карьера, а трагическая судьба". Перевод - тоже трагическая судьба, потому что я не просто переводил. Леанович об одной моей книге написал такую рецензию: "Раздел "Переводы", представленный произведениями великих поэтов Европы: Петрарки, Агриппы де Обинье, Виктора Гюго, Верлена, Гёте, Мицкевича, Словацкого и других, а также многих выдающихся поэтов эпохи Возрождения и более позднего времени, включён в книгу не потому, что автор решил показать себя мастером этого жанра, а потому, что считает перевод неотъемлемым от всего своего поэтического творчества. Ревич стёр разницу между понятиями поэт и переводчик". Я во всех книгах своих последнего времени обязательно включаю раздел "Переводы". Вы, вообще, задали очень сложный вопрос. Дело в том, что я к серьёзному в переводе шёл очень медленно. Я искал и выбирал для себя поэтов. Был целый ряд поэтов, которые для меня явились судьбою. Как для поэта, а не переводчика. Они помогли моему развитию. На одном своём вечере, когда поэт Евгений Рейн упрекнул меня в том, что я очень много трачу времени на переводы, в то время как надо бы писать самому, я ответил: "Когда вы переводите с подстрочника всякую мелочь пузатую, она вам ничего не даёт для развития. Когда великих переводишь, такого как де Обинье, он поднимает на такую высоту духовную, которая не снилась ни тебе, ни Бродскому". Это очень полезная вещь - перевод. Мой учитель, Сергей Васильевич Шервинский, который переводил римских и греческих поэтов, когда-то давно сказал, что если учиться на иностранных поэтах, иноязычных, это безопасно. Никто не обвинит в эпигонстве. А русским подражать нельзя. Ниша уже занята.

- Кто Ваш любимый переводимый автор?
- Я назвал Верлена, я назвал Агриппу де Обинье и поляка Галчинского. Галчинский последний поэт, которого я переводил. Когда делали толстый том, я заново перевёл уже сделанный Бродским перевод "Заколдованной пролётки". Я сейчас уже не могу переводить, ведь для этого большое здоровье надо иметь. Необходимы силы, чтобы ночью вскочить и записать. А так никто не переводит: Со своими студентами в Литинституте я недавно перевёл стихотворение Гюго, даже успел включить его в книгу. Оно маленькое, 12 строчек. Стихотворение такое: герой едет как будто на свидание к возлюбленной, а на самом деле, чтобы положить ей на могилу цветы.

- Какая у Вас самая яркая работа, запомнившаяся на всю жизнь?
- Из переводных: Наверное, когда я впервые вышел на великого поэта. Я перевёл балладу Мицкевича в 1953 году "Пани Твардовская". В первый раз я коснулся гениальной поэзии, я же никогда великого не писал. Понимаете, что даёт поэту перевод, если он переводит великих? Из-под руки у человека, когда он старается, выходит что-то похожее на великую поэзию. Значит, он уже прикоснулся к тому, чего он не умеет. Значит, он может чему-то научиться.

- А Вы когда-нибудь пробовали себя в техническом, устном переводе?
- Это совсем другая профессия. Это не только не моё, это вообще не человеческое. Это машина умеет делать! Ведь технический перевод - это перевод без чувства. Надо быть человеком, чтобы плакать от слова. А плакать от технического термина?.. Надо ломать голову. Между прочим, я думаю, что компьютер может лучше перевести, чем человек, техническую литературу. А художественную никогда компьютер не переведёт, потому что он плакать не умеет.

- А кого Вы можете в хорошем смысле отметить из переводчиков? Из молодых переводчиков или уже состоявшихся?
- Молодых пока ещё никого не знаю. А из тех, кто состоялся: Не всегда мне близкий, но, по-моему, замечательный Евгений Михайлович Солонович, который переводит итальянцев. Данте переводит, Петрарку. У него замечательная книга "Антология итальянской поэзии". Он тоже профессор Литинститута. Потом, конечно, Гелескул. Я с ним во многом спорю, но в основном не в том, как переводить стихи, а в выборе. Я других поэтов хотел бы переводить. Александр Големба, переводчик замечательный и поэт. Сейчас у него посмертно вышла первая книга, я хочу написать рецензию. Александр Големба переводил, по-моему, лучше всех в этом поколении. Он переводил французов, немцев. Замечательно перевёл Рембо, "Пьяный корабль". Мастеров было очень много, старики были замечательные. Правда, Маршак мне не очень близок, но у него побед было, конечно, очень много.

Небольшой мастер-класс, если позволите... Как должна строиться работа по переводу книги? Ваши советы молодому переводчику.
- Я думаю, что поэтическую книгу целиком переводить нельзя, хотя я сам перевёл книгу Верлена "Sagesse" - "Мудрость". Когда я её перевёл, а я переводил её много лет, то Аркадий Штейнберг, тогда ещё живой, замечательный поэт и переводчик, сказал: "Я знал, что ты даровитый, а вот что ещё и упрямый не знал!". Упрямство надо, чтобы перевести такую книгу. Надо её увидеть в целом виде. Когда я переводил Агриппу де Обинье, это был перевод целой книги, переводил тринадцать лет, я в него полностью врос. То есть менялся характер, я становился Агриппой де Обинье: Чтоб переводить поэта, надо стать литературоведом. А тот же Шервинский Сергей Васильевич когда-то говорил, что поэт, который переводит, знает значительно глубже, чем любой литературовед. Уже, но глубже. Он этот предмет знает изнутри. Я в Агриппе мог много увидеть такого, чего не представляли себе историки литературы. Пока я его переводил, изменился почерк, я говорил об этом неоднократно. Я не знал, в чём дело. А потом как-то увидел автограф страницы Агриппы на французском и понял, что пишу старофранцузской вязью - у меня такая рука стала. За тринадцать лет изменился и характер, потому что я столкнулся с судьбой и духом, характером человека невероятной духовной силы. Когда мне дали французскую премию, французский посол спросил меня: «- Скажите, что вам дал Агриппа?
- Он мне дал дорогу к вере.
- Как, он же был кальвинист?
- Он показал, какой силы может быть вера.
Вот это самый главный поэт в моей жизни.

2 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Людмила Телень, зам. главного редактора газеты «Московские новости», Виктория Юркевич, зав. лабораторией психологии одаренных детей в Московском городском психолого-педагогическом университете, Евгений Маркелов, директор школы «Интеллектуал», Александр Ревич, скрипач, преподаватель музыкальной школы.
Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Моя соведущая - Людмила Телень, зам. главного редактора газеты «Московские новости», напомню, что раз в месяц наша программа выходит в таком варианте, как раз накануне выхода того самого приложения «Родительское собрание» к газете. Сегодня мы говорим об одаренных детях, которые, может быть, уже бывшие одаренные дети, а стали одаренными взрослыми. О том, как в нашей стране развивается и реализуются ваши таланты, мы будем сегодня говорить. Сразу напомню, что в 11:35 мы зададим вопрос слушателям, на который вы будете отвечать. Теперь представляю всех наших гостей - Виктория Юркевич, зав. лабораторией психологии одаренных детей в Московском городском психолого-педагогическом университете, Евгений Маркелов, директор школы «Интеллектуал», Александр Ревич, скрипач, преподаватель музыкальной школы это одаренный взрослый, который бывший одаренный ребенок. Мы начнем с газеты «Родительское собрание», т.к. тема оттуда к нам пришла. Я так понимаю, вы уже не первый раз к этой теме обращаетесь?
Л. ТЕЛЕНЬ Да, мы не первый раз обращаемся к этой теме, хотя мы не газета, а все-таки журнал «Родительское собрание», который выходит как бесплатное приложение к газете «Московские новости» и распространяется вместе с ней. Каждый первый номер месяца «Московских новостей» выходит с иллюстрированным журналом «Родительское собрание». Тема одаренных детей присутствовала в наших номерах еще 3 месяца назад, и Виктория Соломоновна выступала как раз на наших страницах. Очень большой отклик читателей, хотя издание новое, но все равно отклик очень большой. И в этом номере, который наши читатели получат во вторник, как раз продолжит эту тему. Там есть отклики читателей на тему одаренных детей, и есть продолжение акции, которую «Родительское собрание» проводит вместе с партией «Яблоко» - мы ищем одаренных детей и рассказываем о них в «Родительском собрании».
К. ЛАРИНА Много одаренных детей у нас?
Л. ТЕЛЕНЬ Масса, на самом деле, как мне кажется, самое интересное в одаренных детях это их родители, т.к. то, как происходит воспитание этих детей, то, что из них потом получается, и как себя ведут взрослые по отношению к ним, т.к. очень много случаев, когда взрослые делают бизнес, извините меня, на своих одаренных детях.
К. ЛАРИНА Трагические судьбы бывают, просто поломанные.
Л. ТЕЛЕНЬ Да. Но та публикация, которая есть у нас
К. ЛАРИНА Она позитивна?
Л. ТЕЛЕНЬ Позитивна, она об очень интересной семье, которая живет под Вологдой в деревне. Мальчик Женя Белун, который в 14 лет поступил в университет. Это что касается одаренных детей. А так в «Родительском собрании» всегда присутствует масса интересных тем, и такая, может быть, экзотическая как воспитывать ребенка-левшу.
К. ЛАРИНА А звездные у вас там бывают развороты?
Л. ТЕЛЕНЬ Да, звездный разворот, как всегда, у нас называется «Поколение next» - это известные родители беседуют со своими еще не очень известными детьми. Борис Немцов на этот раз разговаривает со своей дочерью Жанной, которая хочет стать мэром Сочи. На вопрос кем вы будете через 10 лет, она сказала я хочу быть мэром Сочи. Спросили мы Бориса, Борис сказал а я хочу быть папой мэра Сочи. Такая очень любопытная публикация.
К. ЛАРИНА Давайте начнем наш разговор, и для начала разберемся в терминах, что такое одаренные дети. Это имеется в виду вундеркинды обязательно, выходящее за рамки нормы?
В. ЮРКЕВИЧ Мне крайне бы не хотелось, чтобы понимали под одаренным детьми именно вундеркиндов. Во-первых, это не единственный тип одаренных детей, а во-вторых, самый сложный. Вундеркиндов мы заносим в группу риска. Слава богу, не все одаренные являются группой риска. Изначально есть 2 типа одаренных детей. Есть нормально одаренные дети, и здесь логика такая: если здоровый ребенок рождается в хорошей семье, где родители либо очень образованные в плане воспитания, либо интуитивно понимают способности ребенка и делают все для его развития, потом он попадает к хорошим учителям, и жизнь у него с точки зрения развития способностей вполне позитивна
К. ЛАРИНА Это идиллическую картину рисуете!
В. ЮРКЕВИЧ Так бывает. Очень много детей от природы, в общем-то, обычны. Что значит, обычны? Господь бог всем дает достаточно много, многим хорошие задатки. Им удается, не так уж мало таких детей, из этих хороших задатков довольно высокие способности получаются. Эти дети, вы знаете, даже физически лучше выглядят, они и симпатичнее, здоровее, они лучше адаптируются. И их способности значительно выше средних.
К. ЛАРИНА Но когда такой ребенок попадает в обычную школу, то рано или поздно, есть даже такой афоризм вундеркинды заканчивают школу, а школа заканчивает вундеркиндов
В. ЮРКЕВИЧ Давайте вундеркиндом будем называть вот что. Вундеркинд это один из типов особой одаренности, в которой есть вот такая обязательная характеристика: они опережают в темпе развития своих сверстников.
Е. МАРКЕЛОВ Ксения права. Общество действительно, в принципе, объективно, антиинтеллектуально настроено. Оно старается усреднить каждого человека
К. ЛАРИНА Я поддержу вас, т.к. раздражение возникает всегда на ребенка, который лучше и легче других учится, да?
В. ЮРКЕВИЧ Вы знаете, в любом обществе есть разнонаправленные процессы. С одной стороны, больше раздражение, а с другой стороны, всегда есть желание и догнать, быть таким же. И некоторая радость у людей, которые, может, со стороны смотрят. Поэтому нельзя говорить только об одной тенденции.
К. ЛАРИНА Мы этой темы когда-то касались на этой передаче, у нас в гостях был А.Г. Асмолов, чуть коснулись, и вопрос для слушателей был очень простой хотели бы вы, чтобы ваш ребенок был вундеркиндом? Подавляющее большинство сказали нет.
В. ЮРКЕВИЧ Конечно. Итак, вундеркинд это, во-первых, не нормально одаренные дети, которые есть в нашем обществе и другом, это особая одаренность. И один из ее вариантов. Особая одаренность это чрезвычайно высокий уровень развития способностей. Но этот уровень может не обязательно проявляться в резком опережении возрастного развития. Вундеркинд тот, который от сверстников сильно ушел вперед в своем развитии
К. ЛАРИНА В какой-то одной области?
В. ЮРКЕВИЧ Как правило, в одной. Но есть и нормально развивающиеся особо одаренные дети, скажем, А.Н. Колмогоров, по всей вероятности, нет сомнений, что он был гениальным человеком.
К. ЛАРИНА А вы были одаренным ребенком?
В. ЮРКЕВИЧ Ну, я не знаю! Я хочу рассказать о Колмогорове. Он не был вундеркиндом в обычном смысле, т.е. не было вот этого чудовищного опережения сверстников. Он нормально развивался. Он только в 18 лет решил стать одаренным человеком. Более того, есть еще интереснее ситуация, когда особо одаренный ребенок может быть с замедленным развитием. Кроме Эйнштейна
К. ЛАРИНА Я хочу понять логику. Если ребенок одарен в какой-то области очень ярко, есть ли гарантия, что он станет первым в этой своей профессии? Или в этом творчестве? Одаренный музыкант, что он будет музыкантом 1?
В. ЮРКЕВИЧ К сожалению, не только нет гарантии, тут еще хуже дело обстоит. Значительно больше вероятность, на несколько порядков больше, что он не сможет
К. ЛАРИНА Почему?
В. ЮРКЕВИЧ Причин много. И, как ни странно, социальные причины не самые главные. А самые главные причины, если говорить о вундеркиндах, т.е. о опережающих Это группа риска, у которой очень много личностных и всякого другого рода проблем.
К. ЛАРИНА Я бы хотела, чтобы Александр Ревич сказал на эту тему, т.к. вы уж точно были одаренным ребенком.
А. РЕВИЧ Я учился в Центральной музыкальной школе при Консерватории, в которую в принципе не принимают не одаренных детей. Во всяком случае
К. ЛАРИНА Ну, да, платят деньги, и много
А. РЕВИЧ Практически нет
К. ЛАРИНА Засунуть-то можно, а уж как учить это неважно.
А. РЕВИЧ Нет, потом у нас есть отсев в процессе обучения в 4-ом и 9-ом классе.
К. ЛАРИНА Понятно, т.е. по блату можно поступить, но по блату стать великим музыкантом невозможно.
А. РЕВИЧ И не так много в самом начале уже рвутся в нашу школу. В нашу школу поступают больше в старшие классы, со всей страны. Очень специфическая школа. И поэтому тут как раз вопрос о ранней одаренности и о соревновании связан. Потому что дети, которые учатся у нас в школе, изначально профессионалы. И профессиональная психология складывается у них буквально с 7-8 лет.
К. ЛАРИНА Там же тоже есть своя иерархия, тоже кто-то лучше, кто-то хуже.
А. РЕВИЧ Вот это и поддерживает тех, кто хуже.
К. ЛАРИНА Но все равно все талантливые считаются?
А. РЕВИЧ Нет, разная степень. Бывают дети, которые в начале кажутся не такими талантливыми, а потом они выходят вперед, потому что очень много компонентов в этом. Включая даже такой, как нервная система. Иногда очень ярко музыкальные дети, которые очень ярко музыкально развиваются, потом психологически ломаются. И в какой-то период становятся ординарными.
К. ЛАРИНА Вот продолжая тему, которую мы начали с Викторией Соломоновной, что же случается с одаренным ребенком, когда он из одаренного превращается в обычного? Там есть какая-то точная граница, когда человек ее переходит?
А. РЕВИЧ Вы знаете, у нас все немного сложнее, т.к. у нас есть еще такое понятие, как профессионализм. Потому что это классические музыканты, потому что понятие профессионализма в поп-музыке мне вообще непонятно, честно говоря. Может быть, оно и есть, но я лично не вижу. А что касается, вот музыканты, балетная школа, сейчас некоторые виды спорта если до 10-12 лет не сложатся основы профессионального обучения в пальцах, в руках, то потом, будь он хоть гением, он не сможет стать профессиональным исполнителем настоящим, но высоком уровне. Т.е. у нас есть еще и спортивная сторона. Вот борьба, если гармонически сочетается эта спортивная, я имею в виду, мышечная сторона, приспособление рук к инструменту, сочетается органически с музыкальным талантом и с хорошей нервной системой, и с очень хорошим педагогом, это основное, то тогда и получается хороший результат.
К. ЛАРИНА Ну, а что все-таки убивает талант? Вопрос ребром, Евгений! Что может убить именно талантливого ребенка?
Е. МАРКЕЛОВ Мне кажется, что этот вопрос очевиден и изложен в известной книге. Дело в том, что талант это тяжкая ноша, это тяжкий труд, это трудолюбие. Его надо нести, иметь силу и мужество его нести. И надо сказать, что не всегда у ребенка хватает сил просто вынести свой талант. И тут очень важно, кто окружает его. Очень важно, чтобы люди окружающие понимали, что ему надо помочь в этом, что ему очень тяжело нести свой талант. Потому что он думает постоянно, я сейчас говорю об интеллектуально одаренных детях, т.к. это ближе к тематике нашей школы, он думает постоянно, он не может не думать. Он постоянно сканирует вокруг себя пространство. И счастье, что сейчас общество к этому обернулось, поняло, что эти люди будущее нации, с ними надо работать.
К. ЛАРИНА Они нужны вообще нашей нации?
Е. МАРКЕЛОВ Обязательно, они нужны каждой нации! И то, что сейчас этим занимаются, это прекрасно. Что создаются разные школы, в том числе и вновь создаваемая школа «Интеллектуал» департаментом образования Москвы, говорит о том, что это общественно востребовано. И департамент правильно работает. Вообще замечательно, что к этому обернулись. Между прочим, это не первая школа, но по-своему особенная.
К. ЛАРИНА Хорошо, они учатся, вы им создаете там уникальные условия для развития их способностей. Дальше они заканчивают выбранные вузы, и что дальше?
Е. МАРКЕЛОВ Вот ошибка принципиальная допущена вами дело в том, что выбирать надо не учебное заведение, выбирать надо область деятельности. Учебное заведение это путь к деятельности, путевка в жизнь, но это не сама жизнь. В этом смысле блестящий опыт накоплен в Москве, в частности, в московском химическом лицее С.Е. Семеновым детей надо ориентировать на деятельность, на жизнь. Я называю одну из школ, на самом деле, их много в Москве.
К. ЛАРИНА Ответьте мне на простой вопрос: почему талантливые молодые люди уезжают отсюда? Причем это и музыканты, и математики, и ученые в любой области науки. Почему?
Е. МАРКЕЛОВ По разным причинам. Среди моих учеников были и те, которые уезжали, не очень много. Причины разные. В частности, одна из них достаточно банальна это колбаса, масло, условно. Ну, деньги, правильно сказали где-то платят больше. Опять-таки, мне кажется, что отчасти для таланта это губительно, когда это становится приоритетом. Потому что талант это служение
В. ЮРКЕВИЧ Не согласна, что это приоритетная причина отъезда.
К. ЛАРИНА Это уважение, отношение ко мне как к гражданину. Если я талантливый человек, хочу жить, работать, приносить пользу своей родине, то я должна все-таки какое-то уважение получать, правда?
В. ЮРКЕВИЧ Недостаточный престиж научной деятельности.
Л. ТЕЛЕНЬ Престиж, который, в частности, выражается в зарплате, правда?
К. ЛАРИНА Хорошо, допустим, у нас появляются замечательные гонорары в области этих несчастных великих наук, и в творчестве. Тогда что, все остаются? Этого достаточно, чтобы человек мог состояться здесь, в России?
Е. МАРКЕЛОВ Человек, прежде всего, должен чувствовать себя в своей среде. В частности, создавая подобны школы, мы ставим и такую задачу создание среды, где люди чувствуют себя адекватно. Вот одаренному ребенку плохо, это часто бывает, в обычной школе. Ну, неплохая школа, ему там плохо почему? Потому что часто ему там не с кем поговорить просто. Он должен быть в своем кругу. Это общество надо создавать, где-то возрождать. Потому что оно, по счастью, не потеряно, но проблемы есть. Его надо возрождать на уровне нового поколения. Потому что оно в старшем поколении, безусловно, существует, а в среднем в значительной степени потеряно.
К. ЛАРИНА Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА Мы в первой части так быстренько прошлись по судьбе среднестатистического одаренного ребенка, от школы, через вуз, и потом уже одних мы отправили на Запад совершенствоваться и реализовываться, других оставляем здесь влачить жалкое существование. Давайте, теперь вы присоединитесь к нашему голосованию. Наш вопрос такой: как вы считаете, есть ли в нашей стране условия для развития и реализации таланта? Если вы считаете, что да 995-81-21, если вы думаете, что нет 995-81-22. Ждем ваших звонков! Наш телефон прямого эфира 203-19-22, алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Добрый день! Меня зовут Лидия Александровна. Мое мнение, конечно, у нас существует у нас есть ЦМШ, раз есть другие школы, то конечно, есть. Но я считаю, что надо помогать таким детям. Их надо как следует кормить, стараться дать им возможность развиваться не так узко, не так однобоко. Получше бы учителя были по всем другим предметам. Скажем, в нашей центральной школе, я знаю Александра Вениаминовича, у меня там внук учится, так вот, конечно, нужно помогать этим одаренным детям побольше.
К. ЛАРИНА Спасибо! Еще раз вопрос: как вы считаете, есть ли в нашей стране условия для развития и реализации таланта? Если вы считаете, что да 995-81-21, если вы думаете, что нет 995-81-22. Еще звонок, 203-19-22, алло, здравствуйте! Еще только хочу сказать, что Москва и Россия это 2 большие разницы. И вот все эти лозунги «Стань звездой», и вот эта попытка человека пробиться любыми путями, попасть именно в Москву и с помощью господина Случая завоевать какое-то пространство, стать известным и стать талантливым, это очень популярное ныне движение. Не знаю, насколько оно помогает развитию таланта в России. Думаю, на этот вопрос наши гости чуть позже ответят. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Меня зовут Александр, я звоню вам из Омска.
К. ЛАРИНА Вот, вы-то нам сейчас все и расскажите! Как вы считаете, есть ли условия для развития таланта в стране или нет?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, талант главное добить посильнее, и тогда он будет давить, переть как репейник в огороде…
К. ЛАРИНА Вы иронизируете, а я серьезно спрашиваю, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, естественно, что еще остается делать!
К. ЛАРИНА А что, вообще не дают развиваться людям, или что?
СЛУШАТЕЛЬ - Я не заметил условий.
К. ЛАРИНА Ну, а что бы вы попросили для того, чтобы человек мог состояться в России профессионально?
СЛУШАТЕЛЬ - По крайней мере, ситуация, чтобы человек был нужен как состоявшийся человек, а не как кусочек механизма, который производит продукцию.
К. ЛАРИНА Понятно, спасибо! Видите, в Омске совсем другое впечатление, даже рассуждать об этом человек не хочет. Еще раз вопрос, голосование у нас идет: как вы считаете, есть ли в нашей стране условия для развития и реализации таланта? Если вы считаете, что да 995-81-21, если вы думаете, что нет 995-81-22. Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Это Сергей. Я бы хотел уточнить. Вы первый раз сказали, что у нас есть или нет, а второй достаточно ли условий?
К. ЛАРИНА Есть или нет.
СЛУШАТЕЛЬ - С этой точки зрения, думаю, в любой стране есть Но что такое талант, и что такое условия? Что вы подразумеваете под условиями?
К. ЛАРИНА Здесь пока вопросы мы задаем. Вот мы сейчас запомним, что вы сказали, спасибо вам большое! Думаю, что наши гости ваш звонок прокомментируют. Еще есть время, алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Добрый день! Меня зовут Надежда Григорьевна. Я тоже звоню из Омска. Мои дети учились в школе обычной, ну, обычная матшкола. И в этой школе работал прекрасный преподаватель Н.В. Чахлова. Так вот, мои дети после обучения в этой школе очень легко поступили в МИФИ, закончили с отличием, закончили аспирантуру с отличием, один из них защитился, кандидат физматнаук, сейчас ездит по всему миру на разные производства, а второй должен защититься вот-вот. Поэтому, вы знаете, есть на Руси люди, которые дают математику, может быть, еще физику, не знаю, наверное, такие тоже есть, и которым я готова целовать ноги, вот этой Н.В. Чахловой! Когда они у меня поступали в институт, у них максимальный был балл по математике. И когда они учились в МИФИ, там же прекрасные преподаватели, перед которыми тоже можно преклоняться. И вот весь набор, который там был, студентов, половина после первой сессии отсеялись, а мои дети из Сибири преодолели все это.
К. ЛАРИНА Мы очень рады за вашу талантливую семью, но все-таки, можно ли понять ваш ответ как да, есть у нас условия для развития талантов?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - В России есть условия. Условия создают люди, независимо от правительства!..
К. ЛАРИНА Спасибо, удачи вам и вашей талантливой семье. Закончился наш опрос, мы готовы подвести его итоги. За несколько минут нам позвонили 1533 человека. 84% считают, что таких условий в России нет, и лишь 16% ответили положительно на наш вопрос, что условия есть. Я думаю, что 16% повезло с людьми, что называется. Спасибо большое! Ну, что, есть, о чем говорить, давайте и начнем.
Л. ТЕЛЕНЬ Я бы хотела задать вопрос и вернуть нас к названию программы. Есть родители, есть дети, кому-то кажется, что они одаренные, у кого-то они очевидно вундеркинды. Что делать родителям в этой ситуации, когда они замечают в своем ребенке какие-то незаурядные способности? Может быть, способности вундеркинда, вот Виктория Соломоновна говорила, что это дети из группы риска, вот как с ними быть? Вот такой подарок природы, или наоборот, испытание для родителей.
В. ЮРКЕВИЧ Я должна сказать, во-первых, что когда мы говорим об условиях развития одаренностей, первым условием является семья. Не такой уж большой период, когда способности складываются.
К. ЛАРИНА Т.е. не спугнуть, что называется?
В. ЮРКЕВИЧ Дело не в спугнуть, а именно развивать, причем развивается не столько, формируя навыки, сколько эмоционально поддерживать. На самом деле, вы знаете, от чего зависит способность? От желания ребенка заниматься умственной деятельностью. От того, входит это в его любимое занятие, или нет. Мы это называем мотивацией. Так вот, эту мотивацию создает семья. Поэтому в этом смысле условия это не только общество, это прежде всего те конкретные мамы и папы. Что касается реализации, ситуация хуже. Она зависит прежде всего, в какой мере это востребовано обществом, в какой мере это почетно, это интересно обществу. Здесь ситуация, на мой взгляд, хуже. Теперь про группу риска. Да, одаренные дети действительно, безусловно группа риска. Что делать? Ну, я в таких случаях говорю
К. ЛАРИНА Уходить с работы родителю!
В. ЮРКЕВИЧ Нет, вы знаете, прежде всего, найти ту Не так просто, конечно, найти психолога, который будет этим заниматься, найти учителей, которые сумеют понять такого ребенка. Найти директора школы, который будет понимать всю сложность этих детей и не будет Вот есть некоторые учителя - ах, одаренный ребенок, как это замечательно, это будет украшение школы! Нет, иногда это не украшение, а я бы сказала, даже беда школы, с ними сложно. И вот, на мой взгляд, про которую Евгений Владимирович тут говорит, вот кунцевский лицей «Интеллектуал», она и призвана тому, чтобы эти одаренные дети нашли понимание, что их проблемы, там чудовищное количество проблем, решали все вместе, и учителя, и директор, и психолог. Чтобы родители помогали решать эти проблемы. Вот для чего эта школа, единственная пока, и создается.
Е. МАРКЕЛОВ Еще «Созвездие».
В. ЮРКЕВИЧ «Созвездие» - для нормально одаренных. Особо одаренных, надо сказать, что в общем, ни одна школа не берет. Они не школьные дети, им трудно в классе.
К. ЛАРИНА А если рядом с ними будут люди одаренные, разве это не облегчает их жизнь в коллективе?
В. ЮРКЕВИЧ Конечно. Но дело в том, что та школа, о которой тут идет речь, готова на разные формы работы. Она так сконструирована, такого вида штатное расписание, такие формы работы. Нужна ребенку индивидуальная форма работы будет индивидуальная форма, нужно, чтобы значительная часть работы шла у него один на один с учителем, значит
К. ЛАРИНА Я бы хотела, чтобы мы все успели по этому поводу высказаться. Евгений, наверное, у вас сейчас перехватит эстафетную палочку. Я бы хотела вернуться еще к нашему опросу, насколько соответствуют действительности эти цифры? По поводу того, что условий в нашей стране все-таки нет, о чем говорят результаты нашего опроса.
Е. МАРКЕЛОВ Я думаю, что прежде всего люди, которые голосовали, в данном случае не очень хорошо задали себе вопрос что такое условия, и кто их создает? Прежде всего, условия создаем мы сами
К. ЛАРИНА Не знаю, это слова, ничего подобного! Сколько таких у нас историй, когда человек, которого в детстве, в юности называли подающим надежды, а он сломался. По каким причинам?.. Я не уверена, что все причины, в основном, лежат в плоскости психологических отношений в коллективе, в школе или дома. Есть еще объективные вещи.
Е. МАРКЕЛОВ Безусловно, есть. Вот поэтому мы и стараемся создавать объективно такие условия, объективно, т.е. вкладываются приличные средства, создаются специальные учебно-научные центры
К. ЛАРИНА Люди, которые там преподают, где вы их берете?
Е. МАРКЕЛОВ Подбираются люди
К. ЛАРИНА Они иногда еще одареннее, чем дети!
Е. МАРКЕЛОВ Приходят к нам преподаватели из университетов, из РГГУ, из МИФИ, люди, которые при этом всю жизнь работают с детьми, и школьные учителя блестящие, которые всю жизнь проработали. И люди готовы работать и жить жизнью исследователей. Они живут жизнью исследователей, работать вместе с детьми, проходить эту научную работу. Но при этом есть люди, которые готовы развивать их творчески. Подробнее справку, наверное, просто можно сейчас позвонить в школу, спросить там.
К. ЛАРИНА Я так понимаю, что это первая у нас такая школа?
В. ЮРКЕВИЧ Для особо одаренных первая.
К. ЛАРИНА И хочу подчеркнуть, раз уж мы сегодня говорим об этих детях, что школа бесплатная. Уважаемые родители, имейте в виду, что тут никто с вас денег требовать не будет.
В. ЮРКЕВИЧ Никаких, даже на охрану.
К. ЛАРИНА Спасибо вам за детей, это называется.
Е. МАРКЕЛОВ Справку можно получить по телефону: 445-52-10.
К. ЛАРИНА С какого возраста принимаете?
Е. МАРКЕЛОВ Мы принимаем детей сейчас с 5-го класса, 5, 6, 7, 8 классы. Т.к. школа открывается первый год, мы считаем, что некорректно брать выпускные классы. Ну, а начальная школа это дело будущего.
К. ЛАРИНА А как понять родителю, одаренный его ребенок или нет? Вот сейчас услышали родители, и потащат к вам своих детей. Они должны отдавать себе отчет, критерии существуют, чтобы родители поняли?
В. ЮРКЕВИЧ 2 критерия. Первый критерий, он основной ребенок должен очень любить умственный труд. Для него это должно быть делом, которое он сам, по собственному желанию, считает для себя самым любимым, самым главным. Вот это первый критерий желание, мотивация. Он любит это дело, умственную деятельность. Второй критерий более сложный, тут уж мы сами поможем родителям разобраться это, в общем-то, и получается у него, когда он этим занимается, он легко, быстро и очень качественно выполняет. Но с эти мы уже поможем разобраться. Главный критерий чтобы это было в числе первого приоритета жизни.
Л. ТЕЛЕНЬ Вот тут возникает такой момент. Многие честолюбивые родители, видят у своих детей эти способности, которых, на самом деле, у них нет или они минимальны. Особенно это касается музыки, наверное. Вот очень хочется родителям, чтобы их ребенок стал знаменитым скрипачом, они его тащат в музыкальную школу. Если у него оказываются минимальные способности, скажем, его принимают, то дальше они его начинают
К. ЛАРИНА Эксплуатировать по полной программе.
Л. ТЕЛЕНЬ Да, всячески заставлять этим заниматься, хотя душа его к этому не лежит. Или наоборот, ребенок действительно одаренный, действительно хочет этим заниматься, но таких перегрузок он просто не выдерживает. И из очень одаренного ребенка, как вы уже говорили, не выходит профессионал. Что тут можно сказать родителям? Как им проявить некоторую сдержанность?
А. РЕВИЧ В нашем деле музыкальном имеет колоссальное значение педагог, потому что попадая к плохому или к недобросовестному педагогу, самый гениальный ребенок ничего не достигнет в наше время, никак. Он может действительно использоваться очень часто. У меня сейчас есть один мальчик, ученик, который приехал из провинции, который получил уже гран-при на очень приличном конкурсе на Западе, и судьба которого очень сложная, потому что его использовал педагог, не мама, мама понимала, использовал как продвижение своего имени. И вот получается так, что у него такие определенные недостатки, пробелы в музыкальном образовании при очень большом таланте. И сейчас я вот этим занимаюсь. Таких историй очень много. Много историй, когда родители, конечно, преувеличивают способности своих детей. Но с другой стороны, гораздо хуже, когда они их преуменьшают, потому что им тогда вообще делать в музыке нечего. Плох тот солдат, который не хочет быть генералом. Просто задача родителей, которая очень часто не выполняется, в том, чтобы Жизнь складывается по--разному, и если ребенок направлен исключительно на генеральскую должность, то потом это, как сказать, появляется надлом психологический, чувство глубокой неудовлетворенности в дальнейшей жизни. Потому что это не соответствует действительности. Кроме того, в процессе развития, еще раз повторяю, очень много неожиданностей ждет. И дети по-разному развиваются. Особенно любопытные 2 вещи: девочки более ясно видны с детства и более предсказуемы, это у нас общее мнение, мальчик, который, может быть, не показывает, я был свидетелем нескольких детей, которые не производили никакого впечатления, сейчас это блестящие дети, они учатся, один в Англии, другой в Московской консерватории. Где-то после 14-15 лет произошел взрыв. Но они были у хороших педагогов, которые подготовили чисто профессионально. Потому что если профессионально не было бы подготовлено, то ничего не вышло бы.
К. ЛАРИНА Т.е. как я поняла, для того, чтобы талант в России все-таки развивался и реализовывался, нам необходимы хорошие родители и хорошие педагоги.
Е. МАРКЕЛОВ Еще внимание и терпимость всего общества.
К. ЛАРИНА Вот с обществом это сложнее, это тема вообще отдельной программы. Т.к. не вам говорить, несколько у нас в этом отношении общество люмпенизировано. Презрение к образованию, к таланту существовало всегда, к сожалению, в России. Почему? На этот вопрос я не могу ответить. Почему сегодня это происходит, и то, с чего мы начали этот разговор, с раздражения людьми, которые хоть чем-то выделяются.
В. ЮРКЕВИЧ Я с вами не совсем согласна. Вы знаете, приоритет образования прямо на глазах поднимается. Скажем, даже люди малообразованные, думаю, испытывают внутреннюю, чисто внешнюю потребность, они же все время ищут хорошую школу, не говоря об интеллигентах. Т.е. потребность учить ребенка в хорошей школе стала чуть ли не общей. И в этом смысле наплевательского отношения к образованию я не вижу, скорее, наоборот
А. РЕВИЧ 10 лет назад, начало 90-х, это было просто катастрофически. И по сравнению с этим, естественно, значительно лучше.
В. ЮРКЕВИЧ Нет, вы не представляете, в хорошую школу идут, я бы сказала, по развитию просто люмпены, не материально, а люмпены по тому, что они сами за душой ничего не имеют. Но понимание того, что образование нужно, дошло, я бы сказала, до самых
К. ЛАРИНА У нас сейчас предвыборный год. Вот Люда не даст соврать, как начинают политики разговаривать с народом! И обратите внимание, ни разу в жизни ни один политик, для того, чтобы понравится народу, не кичился ни своим образованием, ни своей образованностью. Если же он пытался говорить прилюдно на иностранном языке и употреблять незнакомые слова типа «отнюдь», он пользовался таким в ответ, ну, вы помните. То же самое сейчас. Сейчас Г. Явлинский будет притворяться простым парнем из народа. Понимаете, это же ведь не просто так.
Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, что, на самом деле, это уже не так.
К. ЛАРИНА Давай поспорим!
Л. ТЕЛЕНЬ Давай! Я думаю, что это не вполне так. Тем более, что многие политики сориентированы Всем хочется набрать максимум в Москве и в Питере, в столицах, а там это уже не проходит, другая уже ситуация. Я вообще думаю, вот мне хотелось бы, чтобы мы поставили точку все-таки не на образовании, т.к. образование действительно очень важно при развитии одаренных детей, но ведь речь идет именно о развитии их как личностей. И это немного другое. Это все-таки не сумма профессиональных навыков, вот научить еще том, этому, вот Виктория Соломоновна много об этом пишет и говорит не просто научиться, но стать незаурядной личностью. Это все-таки другое. И мне кажется, что в этом смысле и роль семьи, и роль педагогов значительно больше и сложнее, чем просто напичкать ребенка определенным количеством знаний и дать ему возможность получить эти знания.
К. ЛАРИНА На этом мы заканчиваем. Спасибо большое! Нашими гостями были Людмила Телень, зам. главного редактора газеты «Московские новости», Виктория Юркевич, зав. лаборатории психологии одаренных детей в Московском городском психолого-педагогическом университете, Евгений Маркелов, директор школы «Интеллектуал», Александр Ревич, скрипач, преподаватель музыкальной школы.

Вам могут быть интересны следующие материалы

Счетчики газа

Система отопления

Водоснабжение

Система вентиляции

Радиаторы

Водопровод

© 2024 Про уют в доме. Счетчики газа. Система отопления. Водоснабжение. Система вентиляции